Nieodparte wrażenie tymczasowości
– z Markiem Baterowiczem o Polsce i emigracji rozmawia Aleksander Rybczyński
Aleksander Rybczyński: Przez wiele lat okna Pana mieszkania otwierały się na krakowską Skałkę. Porzucił Pan ten widok, opuszczając Polskę. Czy spodziewał się Pan wtedy, że wyjazd na emigrację, która w końcu zaprowadziła Pana do Australii, jeszcze mocniej zwiąże Pana z Ojczyzną ? Czytając Pana wiersze i felietony można odnieść wrażenie, że nadal codziennie wychodzi Pan spod klasztoru ojców Paulinów, spacerem nad Wisłą dociera pod Wawel, zatrzymuje się na chwilę pod krzyżem katyńskim i mijając siedzibę Stowarzyszenia Pisarzy Polskich przy ulicy Kanoniczej, dociera do Rynku, by spotkać znajomych poetów i artystów. Czy wynika to tylko z sentymentalnej słabości, czy może z poczucia powinności emigracyjnego pisarza ?
Marek Baterowicz: Istotnie, widok na Skałkę i na mur – jego fragmenty pochodzą z XI wieku – był pejzażem mego dzieciństwa, często rysowanym, a potem stał się sentymentalnym hamulcem moich marzeń o emigracji, które snułem od r.1968 – roku studenckich protestów i napaści wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację. Od dawna też było nam wiadomo, że żyliśmy w kraju bezprawia, dlatego rzymska moneta, którą znalazłem w piasku Wisły, była znakiem że kiedyś docierali do nas kupcy z Rzymu, imperium opartego na prawie, a dziś byliśmy w okowach imperium barbarzyńców. Te spacery nad Wisłą do Wawelu, a zwłaszcza na wzgórze wawelskie przed katedrą, jakby ładowały akumulatory duszy…Tak, Skałka i wawelskie wzgórze były teatrem moich pacholęcych zabaw i, pewnie dlatego, wolałem częściej iść tam, aniżeli na Rynek, który także urzekał to jednak w końcu zapraszał do konwersacji przy kawie…podczas gdy Wawel, Skałka lub filharmonia skłaniały do kontemplacji. I dlatego częściej chodziłem na koncerty niż do Ratuszowej! Ale gdziekolwiek się szło, odczuwałem nieodparte wrażenie tymczasowości, było to silne przeczucie, że ten stan rzeczy nie może trwać bez końca i że pewnego dnia nastanie „czas przekuwania kolorów” – jak pisałem w wierszu z r.1971 – i że „dojrzał owoc, którego smak będzie cierpki – podamy go uroczyście (…) z zachowaniem ceremoniału”…Była to aluzja do osądzenia w trybunale epoki PRL-u, dziś wiem jak byłem naiwny, bo komuniści umknęli Temidzie i lustracji, a nawet dalej manipulują Polską…A przecież w r.1981 byliśmy tak blisko „przekuwania kolorów”! Gdy stan wojenny rozwiał te nadzieje – a rozwiązano nawet ZLP z siedzibą przy ul.Kanoniczej – już nawet widok na Skałkę nie mógł mnie zatrzymać w Krakowie, ale wtedy do 1985 r. odmawiano mi paszportu! Opuściłem Polskę myśląc tylko o azylu na Zachodzie, bo spędzenie całego życia pod władzą sowieckich marszałków i ich „polskich” generałów, pod biczem cenzury i różnych represji jak strata pracy za odmowę wstąpienia do PZPR, nie miało sensu i uwłaczało ludzkiej godności…A dokończenie moich projektów literackich wymagało życia tam, gdzie nie działa cenzura. Od r.1985 mogłem już komentować otwarcie sytuację w PRL-u, a rzadkie teksty w podziemiu, o małym zasięgu, mnie nie cieszyły…Dopiero na emigracji mogłem wyrazić to wszystko, na co knebel cenzury nie pozwalał w ojczyźnie. Jest w tym więc pewna ciągłość krytyki, która wywołuje mylne wrażenie „powinności emigracyjnego pisarza”, ale jest to raczej moja „zemsta” za lata knebla, choć przede wszystkim pragnienie utwierdzenia rodaków w podobnych analizach, których oni sami dokonują w Kraju na temat PRL-u i III RP…dziwnie połączonych ze sobą w monstrualnym tworze PRL-bis…
Aleksander Rybczyński: Wspomniałem o “powinności emigracyjnego pisarza” myśląc raczej o pewnej tradycji niezłomnej postawy wobec sytuacji w Polsce. Wiemy, że drogi emigrantów rozchodzą się i nie wszystkim bliska jest postawa Kazimierza Wierzyńskiego, Jana Lechonia, Zygmunta Nowakowskiego i Beaty Obertyńskiej. Po upadku muru berlińskiego łatwo było uwierzyć, że trwanie na obczyźnie z powodów politycznych traci sens. Wielu z nas przyjęło powierzchowne wolnościowe przemiany, które tak dobrze przykrywały prawdziwą istotę “transformacji” po 1989 roku. Czy nie uległ Pan tej iluzji? Było to tak naturalne; zmęczeni komuną, marzyliśmy przecież o normalnym życiu i asymilacji w rzeczywistości i kulturze krajów, które nas przyjęły. Przebył Pan imponującą wędrówkę, przez Hiszpanię docierając do Australii. Jak wpłynęła na Pana ta peregrynacja i dlaczego “z daleka lepiej widać”? Wielu mieszkających nad Wisłą Polaków uważa, że mieszkając poza ojczyzną nie mamy prawa zabierać głosu w sprawach Polski.
Marek Baterowicz: Właśnie, tak można było sądzić…ale mur berliński upadł, a okrągły stół ocalił twierdzę PZPR-u, więc nie miałem złudzeń…a nawet w felietonie z r.1989 nazwałem ten stół trampoliną dla komunistów, którzy odbili się w górę bezkarni i beztroscy…( „Stół czy trampolina”, Wiadomości Polskie, Sydney, 8 maja 1989) Okrągły stół niweczył też moje stare nadzieje na osądzenie zbrodni PRL-u, co wyraziłem w wierszu drukowanym w r.1976 w tomiku „Wersety do świtu”. Cenzura przegapiła, bo ująłem to następująco:
W ukryciu dojrzał owoc,
którego smak będzie cierpki
– podamy go uroczyście na srebrnej paterze
z zachowaniem ceremoniału.
– a zatem cierpkie winy miały być osądzone w duchu prawa…Jakoś cenzor na to nie wpadł, choć wiersz kończyłem puentą: Będzie czas przekuwania kolorów! A zatem nie tylko nie uległem iluzji, ale ugoda z Magdalenki mnie rozgniewała, bo jakże to ? Przez pół wieku PRL-u mordowano Polaków, a teraz oprawcy umykają Temidzie i wszystko jest cacy? Mało tego – dostają sowite emerytury, wielokrotnie wyższe od emerytur dla osób opozycji antykomunistycznej … to nie jest III RP, to jest PRL-bis! I jest coraz gorzej, a wracają coraz częściej represje i to nie tylko wobec studentów za protesty przeciwko wykładom „profesora z KBW”, bo policja bierze się nawet za zmarłych! Aresztowano parę dni temu szczątki Żołnierzy Wyklętych przy ulicy Wałbrzyskiej w Warszawie, gdzie trwały prace ekshumacyjne prowadzone przez IPN. Pod pretekstem zabezpieczenia ich prochów władze III RP chcą po prostu uniemożliwić badania w celu ustalenia nazwisk ofiar, a że szczątki są z lat stalinizmu wniosek jest żenujący: oto rząd III RP usiłuje przerwać śledztwo IPN-u i jakby stawał w obronie stalinowskich katów! I być może raz jeszcze chce pochować Żołnierzy Wyklętych po kryjomu…Co z tego wynika? Ano, Polacy żyją pod okupacją Peerelczyków, którzy konsekwentnie występują w roli nadzorców PRL-bis…Stalinowską skazę ma nawet film „Syberiada polska”, bo nakręcono go według książki Zbigniewa Domino – oficera śledczego i prokuratora z lat stalinizmu! I oczywiście szef „Gazety Wyborczej” pochodzi z rodziny, która uczyniła Polakom wiele zła właśnie za Stalina… I to w tych kręgach najczęściej słychać arogancką opinię, że emigranci nie mają prawa zabierać głosu w sprawach Polski! Ale takie prawo istnieje, czego dowodem wybory w krajach ich osiedlenia, co bardzo nie pasuje Peerelczykom, bo „ z daleka lepiej widać” i ludzie starsi nie będą głosować na ex-aparatczyków …Stąd utrudnienia przy rejestracji wyborców, wymóg polskiego paszportu, gdy po r.1989 panowały liberalne przepisy i wystarczało okazać metrykę urodzenia czy legitymację kombatanta…No cóż, Polską rządzi antypolska grupa przestępcza jak to prof. Szczerski wygarnął ( 9 lipca br.) w Sejmie Tuskowi i tuskofilom…Bo i w dorzeczu Wisły też widać czarno na białym, tylko że nie wszyscy myślą logicznie lub mają odwagę, a spory odłam społeczeństwa widzi też swój interes w rządach Platformy, która strzeże przywilejów układu. Są tam też grube ryby, Platforma sprzyja oligarchom bardziej niż obywatelom. A z daleka widać lepiej sprawy zasadnicze jak monstrualne bezprawie ( w dużej mierze rezultat to braku lustracji i dekomunizacji ), wszechobecną korupcję rozmnożoną z peerelowskiego wirusa, wojnę z religią i wartościami toczoną przez spalikocone komando, nergali czy przez pewne periodyki…albo skandaliczny upadek lecznictwa, tak ogromny jakby celowo ten rząd prowadził politykę pełzającej eksterminacji narodu! A miliony nowych emigrantów widzą chyba wszyscy!
Moja długa wędrówka rozpoczęta w r. 1985 lotem z pielgrzymami do Rzymu, gdzie odebrałem nagrodę Circe Sabaudia, a która pomogła mi dostać paszport po czterech latach odmowy, biegła przez Italię, Prowansję do Hiszpanii, gdzie żyłem ponad dwa lata, by ostatecznie wybrać daleką Australię, choć byłem już jedną nogą w Quebec’u! Dużo by o tym mówić, ale wspomnę o śnie, który mnie prześladował już od pierwszych dni we Włoszech, a dopadł jeszcze parę razy w Hiszpanii. W tym śnie wracałem do Polski i – po oddaniu paszportu władzom – nie mogłem wyjechać, byłem znowu więźniem systemu! Był to koszmar, a świadczył o wielkim stressie, jaki wiązał się z odmowami paszportu a więc z poczuciem uwięzienia…A emigracją płacimy cenę wolności!
Aleksander Rybczyński: Wielu mieszkańców Polski śmiałoby się z tej naszej wolności: żyjemy w oddaleniu od ojczyzny, zazwyczaj nie stać nas na korzystanie z dobrodziejstw paszportów (które wcale nie są bardziej praktyczne od paszportów Unii Europejskiej), żyjemy historią, kiedy w modzie jest bycie “tu i teraz”. Czy konieczność samodzielnego decydowania o sobie, możliwość życia poza “układami” i duchowa niezależność są tymi wartościami, które nadają wolności pełny wymiar?
Marek Baterowicz: Na wstępie poważna korekta: żyjemy w oddaleniu nie od Ojczyzny, ale od KARYKATURY Ojczyzny, którą nam zafundowała III RP i dlatego 72% emigrantów w Anglii nie chce wrócić do Polski…Zresztą nie mają wyboru, bo w Kraju pracy nie znajdą! Rząd PO-PSL nie robi nic, by walczyć z bezrobociem a wyprzedaż narodowego majątku trwająca od lat sprzyjała tylko pogłębieniu tego kryzysu…Odnosi się wrażenie, że masowy exodus młodych jakby pasował temu rządowi, który nie dba o polski interes, a jakby popierał powstawanie pustej przestrzeni, gdzie potem mogą osiedlić się cudzoziemcy! Emigranci z Wielkiej Brytanii czy Irlandii mają też inne ważne powody, by nie wracać jak to, że Polska nie da im poczucia bezpieczeństwa ani od strony prawnej, ani socjalno-finansowej, a jakże istotnym powodem jest i to, że swoje dzieci wolą oni wychować w kraju normalnie funkcjonującym…I dlatego aż 41% emigrantów w UK zamierza starać się o obywatelstwo angielskie…Znam też rodziny w Australii, które po dwukrotnych próbach powrotu do Polski ostatecznie wróciły do… Sydney!
A co do paszportów to chyba Pan tu przekornie żartował… nawet z antypodów Polacy często jeżdżą do Europy czy do Polski, a podróże w naszym regionie są fraszką! I ofert turystycznych jest tu wiele: od Bali po Nową Zelandię czy Tahiti! To ci turyści właśnie żyją „tu i teraz”, chociaż mniejszość żyje historią, co jednak nie jest nieszczęściem, a może przywilejem duszy czuwającej? A szansy życia poza układem i duchowej niezależności nic nie zastąpi! To – jak sądzę – nawet nie wymaga uzasadnień. Uosobieniem tej wolności jest np. Jonathan Livingston – ptak morski ze słynnej książeczki R. Bacha…On osiąga pełny wymiar wolności, natomiast wracać do kraju, który jest karykaturą Ojczyzny, „nienormalnością” na modłę Tuska i jego pokornych „ministrantów” nie mających nic wspólnego z polską racją stanu… – nie, tam wracać nie warto! Nie ciągnie mnie tam nawet na wakacje… Czy normalnym jest kraj, gdzie brat stalinowskiego sędziego narzuca w swej gazecie zakłamaną wizję dziejów i wyśmiewa polskie tradycje, polskich bohaterów? III RP cierpi wręcz na stalinowską skazę, jeżeli jej reżim broni profesora wyrosłego z KBW, a mianowanego przez PZPR!…Powrót do kraju oznaczałby też zgodę na chory i nieludzki system, aplikowany obywatelom przez rządy szajki jak to ujął Ziobro w wywiadzie dla „Gazety Polskiej” ( 30 lipca 2008 r.), a przedstawił tam jej działania. Nikt rozsądny nie powinien żyć w takim systemie bezprawia, godzić się na takie upokorzenia…Lepiej żyć na emigracji – ten minus rekompensuje właśnie owa duchowa niezależność, z którą zapewne można i żyć w Kraju, ale z poważnymi kłopotami jak sugeruje aktywność „serialnego samobójcy” nie tylko w sprawie smoleńskiej, procesy wytaczane legalnej opozycji lub poetom jak Rymkiewicz, czy wreszcie aresztowania jak ostatnio reżysera Grzegorza Brauna…III RP ( właściwie już „republiczka post-smoleńska”!) jest na poziomie „praworządności” reżimu Łukaszenki czy putinowskiej Rosji…Dziękuję, wolę czyste fale Pacyfiku!
Aleksander Rybczyński: Wydawałoby się, że tragedia smoleńska powinna zjednoczyć Polaków w kraju i na emigracji. Stało się inaczej: po jednaj stronie zebrali się “Europejczycy”, przeciwnicy Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, pseudointelektualiści, skłonni do relatywizowania każdej zbrodni, czyli mówiąc wprost “kłamcy smoleńscy”; po drugiej domagający się prawdziwej wersji wydarzeń 10 kwietnia 2010, pogardliwie nazywani przez milczącą większość “wyznawcami wiary smoleńskiej”. Podobny podział można zaobserwować na emigracji i zaskakująco niewielu pisarzy podjęło próbę zajęcia jednoznacznego stanowiska. Myślę, że postawa wobec Smoleńska jest nie tylko świadectwem postawy pisarskiej, nawiązującej do najlepszych patriotycznych tradycji, ale także zasadniczym kryterium zwykłej przyzwoitości. Czy zgodzi się Pan ze stwierdzeniem, że “nie ma wolności bez prawdy o katastrofie smoleńskiej”?
Marek Baterowicz: To że tragedia smoleńska nie zjednoczyła nas, dowodzi nie tylko głębokiego podziału społeczeństwa na tle politycznym…ale przede wszystkim diagnozy prof. Ryszarda Legutki, który w „Eseju o duszy polskiej” ( 2008) pisał, że Polacy żyją pod okupacją „Peerelczyków” – poza krótkim okresem rządu premiera Olszewskiego ( 1991/2 ) i rządu PiS-u ( 2005-2007) w trudnej koalicji. Kiedyś wydawało się nam, że po upadku PRL-u nawet szeregowi partyjni, skruszeni, przystąpią do budowy nowej Polski…Niestety, dzięki grubej kresce wymknęły się Temidzie grube ryby nomenklatury, nawet aparatczycy mający to i owo na sumieniu. Powstał od razu układ post-komuny siejąc korupcję, afery i nowe zbrodnie…Z tym układem próbował walczyć PiS i również prezydent Lech Kaczyński, nie tylko z WSI, ale i z mafiami, które oplątały gospodarkę, świat byznesu…I niestety, właśnie śmierć Prezydenta była im na rękę. Po zamachu smoleńskim i zdziesiątkowaniu stronnictwa patriotów, dbających o polskie państwo, władzę przejął układ nie „Europejczyków”, lecz “Peerelczyków” w obcych służbach, absolutnych cyników niszczących III RP…Kto nie wierzy, polecam uczciwą i rzetelną książkę Janusza Szewczaka – „Polska – kraj absurdów”( 2013). Po zamordowaniu Lecha Kaczyńskiego – co pasowało “Peerelczykom” – w Belwederze straszy Belfegor…Po śmierci Janusza Kurtyki układ osaczył nawet IPN, bo “Peerelczycy” boją się narodowej pamięci, ujawniania zbrodni…wstrzymują też ekshumacje żołnierzy wyklętych! Nie wolno nam godnie pochować bohaterów, ale układ post-komuny urządził cyrk na Powązkach grzebiąc Jaruzelskiego, sowieckiego generała, winnego śmierci wielu polskich patriotów… Parada żałobników – z Komorowskim, Kiszczakiem, Michnikiem i Urbanem na czele – podczas tego pogrzebu pokazała siłę obozu “Peerelczyków”, a stoją za nim tysiące klientów tego układu, ich rodziny, wreszcie klienci tych klientów, co daje w sumie spore miliony, odpowiada to liczebnie byłym masom PZPR-u i UB. Słusznie zauważył też prof. Zybertowicz, że nierozprawienie się z dawną agenturą komunistyczną przedłużyło paraliż państwa, podtrzymując istnienie takich układów interesów, wobec których nasze państwo jest bezsilne…Tak, społeczeństwo jest rozbite na naród polski i na “Peeerelczyków”, zatem tragedia smoleńska nie może zjednoczyć Polaków…to smutne. Niewielu pisarzy i ludzi kultury zajęło jednoznaczne stanowisko, ba …może boją się zemsty układu, który zablokuje im wydawanie książek? W końcu „ojcowie kultury” z ulicy Czerskiej mają długie ręce! I dlatego być może pisarze nie kierują się kryterium zwykłej przyzwoitości, a może zrozumienie motywów i techniki zamachu przekracza ich intelekt ? Tak, zgadzam się z tym, że nie ma wolności bez prawdy o katastrofie smoleńskiej. Ona już wyszła na jaw dzięki niezależnym ekspertom z komisji Macierewicza, nie może tylko przebić się przez kontrolowane media III RP…Ale wreszcie przebije się pewnego dnia, a wtedy wszyscy ci, co dziś klęczą w postawie strusi, zaczną bałakać…no wiecie, ja też od razu wiedziałem, ale to nie było takie proste, bo straciłbym pracę…a zwolennicy „pancernej brzozy” to już w ogóle mogą tylko śmieszyć! Rozrzut szczątków MH-17 na Ukrainie był o wiele większy, ale i spory przy wybuchu w Tupolewie, choć eksplozja nastąpiła niewysoko nad ziemią – czy i te podobieństwa nie wskazują, że w obu przypadkach samolot został strącony ? Niech pomyślą o tym owi „kłamcy smoleńscy”, bo relatywizowanie zbrodni jest też zbrodnią!
Dziękuję bardzo za rozmowę!
